Лешек Бальцерович – автор польских реформ 90-х годов, экономист. Бальцерович известен как организатор и идейный вдохновитель польских экономических реформ (так называемой шоковой терапии, или «Плана Бальцеровича») — превращения страны с плановой экономикой в страну с рыночной экономикой.
Та война, которую мы имеем сегодня, заставляет нас заглянуть в прошлое. Мы говорим, что сделали за 30 лет, могли ли мы сейчас быть более сильной страной, не упустили ли мы многие шансы, были ли эти шансы или они были только условными? Могли ли мы быть, например, в НАТО, как Польша?
В каждой стране с перспективы можно заметить, что можно было сделать больше. Так же и в Польше, особенно в последние годы. Украина имела более тяжелый старт, чем Польша в 1989-1990 годах. Но помните, что Украина – это живая демократия, где власть ограничена. И ту демократию отстояло гражданское общество, которое в Украине, по моему мнению, очень живое и мощное. И это основание для защиты демократии, а также реформаторских сил.
Я бы хотел уточнить, собственно демократия и экономика одинаково важны для развития, по вашему мнению?
Без капитализма нет демократии. Это означает, что без приоритета частной собственности ни одна демократия не удержится. Мы знаем, что все социалистические страны, сейчас это Куба, Северная Корея, а до этого мы принадлежали к Советскому Союзу, поэтому все страны без капитализма одновременно и диктатуры. Они закрыты и основываются на запугивании своих граждан. Поэтому защита демократии включает также защиту частной собственности и рыночной экономики, но вместе с тем и защиту верховенства права – это означает независимость судов, независимость прокуратуры, свободу СМИ, независимое гражданское общество.
Известный шведский экономист Андерс Аслунд вспоминает, что когда впервые приехал в Киев еще в 90-х годах, то был неприятно удивлен невежеством в экономике среди людей, которые отвечали за реформы в ней. Речь не идет обо всех, потому что был, например, Виктор Пинзенык, но таких было немного и они не имели той власти. У вас тоже было похожее впечатление? Знаю, что вы консультировали украинское правительство при Кучме.
Это не было какое-то постоянное сотрудничество, у меня были более близкие контакты уже после 2014 года, через некоторое время. Но в Польше по разным причинам, в том числе и по политическим, начались экономические реформы, и можно сказать, что это просто был случай, так не должно было случиться, но по каким-то причинам получилось. У меня было такое хобби, как молодой человек в 80-х годах, я создал команду из других молодых людей, реформаторов, работавших над важнейшими проблемами экономического роста и стабильности. Без надежды, что это будет претворено в жизнь. Но оказалось, что мы были единственной группой, которая работала системно, и когда в Польше в 1989 году наступил политический перелом, образовалось первое демократическое правительство Тадеуша Мазовецкого, то оно обратилось ко мне. Я как раз должен был выезжать в Великобританию, однако остался в Польше и возглавил экономическую политику, а в рамках этого — радикальную стабилизацию, потому что в Польше в 1989 году была инфляция 20-30% в месяц, а вместе с тем радикальных изменений свобод в экономике. И в известной степени это была воля случая, поэтому это не показывает характер народа. Иногда случается так, что есть группа людей, получающая шанс, а бывает и так, что есть такая группа, которая не получает шанса. Но в каждом обществе есть потенциал.
Но похоже, что вы знали, что именно должны делать каждый день с тех пор, как получили власть, когда получили эту возможность.
Основные направления были понятны, потому что мы имели в Польше к концу 1989 года настоящую катастрофу. Во-первых, как я упоминал, у нас была инфляция, составлявшая 20-30% в месяц. Во-вторых, мы были банкротами относительно заграницы, поэтому нужно было думать о сокращении внешнего долга. И в-третьих, это было очевидно для каждого, кто жил в социализме и его среде, что это устройство, не дающее шансов на экономический рост, что нужно переходить к рыночной экономике, базирующейся на частной собственности. Это были такие принципы, которые, конечно, нуждались в детализации, а благодаря тому, что я создал команду в 1980-х годах, мы были в состоянии быстро это сделать. Если бы у меня не было команды, то не согласился бы на предложение управления реформами.
Интересно, что Кучма, например, когда-то сказал: какую Украину вы бы хотели иметь? Как вы скажете, так я смогу построить для вас. Собственно, в этом большая разница, когда первое лицо страны говорит о том, что не знает, какое государство должно строить.
Конечно, этот личный фактор, кто возглавляет государство, имеет большое значение. Это очевидно. От того зависело, каких работников он выбирает и в каком направлении ведет страну.
При президенте Порошенко, насколько знаю, вы отвечали за координацию международной помощи реформам. И сейчас, по результатам опросов, украинцы считают, что Порошенко был не худшим президентом за те 30 лет. Действительно ли все было так плохо с реформами?
Речь идет о том, что было мало реформ до 2014 года?
Но почему такая отрицательная оценка от избирателей?
Вы имеете в виду в Украине?
В Украине по отношению к Порошенко, который был реформатором.
Фактически в каждой стране, за небольшими исключениями, большинство людей не понимает, для чего нужно радикальное лечение. Если они больны, то они хорошо понимают, что нужно идти к врачу, но когда больна экономика, меньше людей понимают это. Но делать нужно. Никогда не удастся получить поддержку 90% в демократии, но когда есть 50-60% – то уже многое можно сделать. Я проводил радикальные реформы от 1989 до конца 1991 года и позже. Было много критики, но я победил на выборах в 1997 году. Поэтому это можно сделать. Здесь важно донести до людей, должна быть коммуникация. Я, например, когда был в правительстве, и до того, и после того, регулярно выступал в медиа. Сейчас это тоже делаю. Еженедельно писал фельетоны в самый популярный еженедельник в Польше. Очень важно показывать людям правдивый выбор, говорить, что имеем такую же ситуацию и имеем такие и такие варианты, если мы будем терпеть болезнь, например инфляцию или растраты, тогда нет шансов на выздоровление экономики. Если же мы примемся за лечение этих болезней, тогда ситуация исправится, хоть и не всегда сразу. Представлять, показывать людям выбор в общении очень важно в политике.
Французский философ Реймон Арон писал, что в новых государствах очень часто там, где не было сильной политической традиции или политической культуры, всегда получают власть нувориши, олигархи. И так случилось в России, так случилось и в Украине, хоть и с другими нюансами. Почему так не произошло в Польше?
Трудно мне сказать об этом на 100%. Могу только сказать, что мы внедряли, это была основа моей программы, высокий уровень конкуренции, потому что олигархи могут получать состояние и удерживать его тогда, когда нет сильной конкуренции. И частью той конкуренции было открытость к миру, радикальная либерализация экономики или конкуренция с импортом. Это ограничивало рост состояния отдельных частных предпринимателей. И Украина также идет по этому пути, открылась к миру, растет конкуренция.
Сейчас Украина уже кандидат в ЕС. И в прошлом году мы были полны оптимизма, что уже к октябрю выполним все семь пунктов на кандидаты, но прошел год, мы осилили только 2, и понимаем, что есть еще тысячи разных изменений в законодательстве. Собственно это нехороший темп, почему такой, может быть иным?
Здесь важны последовательность и настойчивость, во-первых. А во-вторых, никто не может забывать, что Украину атакует Россия и главным приоритетом является оборона. Я считаю, и мировые газеты также об этом пишут, например Economist, что Украина достойна восхищения и уважения за то, что украинская власть, несмотря на то, что дает отпор российской агрессии, одновременно проводит какие-то реформы, это замечают в мире. По моему мнению, противостояние Украины, власти и общества перед агрессией России и мужество очень подняли престиж Украины в мире. Это заслуживает уважения.
Может ли Украина в таком случае надеяться на какие-либо уступки в этом вопросе? Что-то не сделали, но можно закрыть на что-нибудь глаза.
Это не было бы в интересах Украины, если бы уступки касались основных дел. А каковы основные дела? В политическом устройстве речь идет о верховенстве права – независимых судах, прокуратуре, демократии, то есть конкуренции, легальной конкуренции в политике. А в экономике — мощно оберегаемый широчайший уровень свободы. И через право благодаря высокому уровню свободы существует и работает в государстве конкуренция. И это та база, которую нужно защищать. И это в интересах Украины, чтобы проблемы в этом или его нехватку устранять.
Уже второй год у нас продлен режим беспошлинного экспорта из Украины в ЕС, например зерна. И он уже внушал страх европейским аграриям. И теперь некоторые в Украине даже говорят о том, что никто не хочет нас в ЕС, действительно ли это так?
Как я уже говорил, позиция Украины перед российской агрессией вызвала большое уважение к ней со стороны не только политиков, но и обществ. А общества давят, оказывают влияние демократии на политику, поэтому никак нельзя интерпретировать определенные движения некоторых правительств как признак отмежевания от Украины. Я считаю, что Украина очень сильно укрепила свою позицию на Западе.
Но может ли что-нибудь дать в будущем членство Украины Евросоюзу?
Большая страна, активное общество, доказавшее свою эффективность в условиях агрессии, – это будет также укрепление ЕС.
Уже прошли три конференции на тему послевоенного восстановления Украины. Если вы за тем наблюдали, каковы ваши впечатления?
Три таких конференции в течение короткого периода времени показывают, какой вес придает Запад, страны Запада во главе с США, делу Украины. Поскольку ситуация Украины касается не только самой Украины, это в целом позиция демократии, верховенства права в мире. И это понятно, по моему мнению. Не вижу, к счастью, исключений из очень крепкой поддержки Украины.
Часто есть такие разговоры и надежды, что будет какой-то грандиозный план Маршалла, но речь идет только о финансах?
То, что Запад так быстро пошел вперед после Второй мировой войны, частично зависит от плана Маршалла, но прежде всего от либерализации экономики. Потому что на длительные цели ни одна большая страна, как Украина, не может развиваться благодаря внешним средствам, потому что наиважнейшие средства извне – это частная инвестиция, непосредственная зарубежная инвестиция. И то, как они будут формироваться, будет важным показателем доверия людей, которые внимательно присматриваются к стране.
Не можем сейчас точно сказать, как долго будет длиться война. И уже стало очевидно, что это война на уничтожение. Путин надеется, что просто может пережить всех нынешних политиков Запада и дождаться кого-то такого, как Трамп, когда помощь ослабнет, и собственно таким образом победить. Реально ли в тех условиях сделать что-то, чтобы украинская экономика была более стабильной, чтобы мы стали менее зависимыми от западной помощи уже сегодня?
Я знаю, что на короткую цель чрезвычайно важна военная победа Украины. Путин не рассчитывал, что он здесь встретит боеспособную армию и мобилизованное общество. Этот фактор принципиально важен, он зависит от Украины, но влияет на позицию Запада. Помогают тем, кто сам себе был способен помочь.
Является ли война хорошим временем для проведения реформ? Следует ли оставить это на послевоенное время, после победы?
Но мировые медиа отмечают, что, несмотря на войну, украинские власти внедряют некоторые очень важные экономические реформы. Я могу процитировать The Economist. Важнейший еженедельник в мире пишет, что Украина закончила программу с Международным валютным фондом, что продолжает реформы, что увеличило прозрачность в отношении частной собственности. Украина показывает, что, несмотря на войну, ей это важно.
Какими должны быть первые шаги после войны? Мы надеемся на миллиарды долларов помощи. Кто должен распоряжаться этими средствами — власть Украины или специально созданный международный институт?
Для Украины будет лучше, если это будет международный институт. Тогда не будет никаких подозрений, предположений, внутриполитической борьбы. Будет высокое доверие благодаря участию компетентных людей. Поэтому лучше, чтобы это был международный институт, но, конечно, при участии представителей Украины.
Сейчас в условиях войны мы наблюдаем уменьшение реформ децентрализации, собственно имеем такие обратные процессы, понятно, почему так есть. Собственно в распоряжении финансами после войны должны ли быть привлечены локальные сообщества уровня самоуправления? Может ли децентрализация быть нормальной для распределения средств?
В целом локальная власть, называемая самоуправлением, является очень важной частью и демократии, а также рыночной экономики. В Польше в начале 90-х годов мы провели не только радикальные экономические реформы, но также укрепили роль локальных самоуправлений. На мой взгляд, в Украине многое нужно сделать, и в связи с тем, если укрепить самоуправление, то они многое скажут и об использовании внутренних средств, но также будут заинтересованы в привлечении иностранных инвестиций.
И в завершение хочу вас спросить, как вы видите победу Украины в этой войне?
У меня нет достаточной военной компетенции, но если бы мне пришлось определять главное, то это та ситуация, когда Путин не будет иметь средств для продолжения агрессии. Надо помнить, что его позиция в самой России не очень крепкая. А чем сильнее позиция Украины в борьбе с российской агрессией, тем слабее будет позиция Путина в России.
Будет ли Украина еще одной из стран ЕС, и в какой перспективе?
Не могу говорить о перспективе, но могу сказать, что то, что Украина делает перед лицом российской агрессии, это вызывает, как я уже говорил, большое уважение на Западе. И те реформы, которые проходят, и их продолжение – это дорога Украины по направлению в ЕС. Это основные условия.